Wat voor partij is D66 eigenlijk?
‘Wij zijn by far de meest progressieve, vooruitstrevende partij. We accepteren de status quo niet en stellen de vraag hoe die te doorbreken.’
We vragen het omdat de partij een gedaanteverwisseling lijkt te hebben ondergaan. Bij de vorige verkiezingen zetten jullie in op typisch linkse D66-thema’s zoals klimaat, lhbti-rechten en onderwijs. Nu horen we die punten nauwelijks terug.
‘Ik doe wel pogingen, maar het is moeilijk om die thema’s erin te krijgen. Wat ook meespeelt: ik zag het na de vorige verkiezingen (die D66 in 2023 verloor, red.) als mijn taak om te reflecteren: hoe kijken mensen naar de partij en klopt dat met hoe we onszelf voelen? We zijn een partij die de status quo wil doorbreken, terwijl heel veel mensen ons juist als de status quo zien.’
De D66-top is anders gaan praten, valt op. Heeft dat te maken met de interne evaluatiecommissie die concludeerde dat D66 te belerend en te technocratisch overkwam bij de vorige verkiezingen?
‘Qua standpunten zijn we helemaal niet erg geschoven. Op klimaat hebben we bijvoorbeeld nog altijd een rete-ambitieus programma. Maar we hebben ons verhaal inderdaad veel meer verweven met concrete, andere thema’s. Dus we praten niet zozeer meer over de nadelen van zeespiegelstijging, maar eerder over voordelen van het isoleren van je huis voor een lagere energierekening.
‘Als ik nog een keer hetzelfde klimaatverhaal vertel als in 2020, dan stoot ik bepaalde kiezers af. Daarin ben ik geïnspireerd geraakt door collega-klimaatministers van andere EU-landen. Dan liep ik rond in Polen en dacht ik: verrek, ze doen minstens zoveel als in Nederland, maar het woord klimaat komt niet voorbij. Ze zeggen daar dat het gaat om energie-onafhankelijkheid van Rusland en lagere kosten. Je kunt meer mensen meekrijgen door je narratief iets aan te passen.’
Bent u niet gewoon bang om te links gevonden te worden? Uw klimaatdrammer-trui hangt al een tijdje in de kast en woorden die kiezers associëren met links lijkt u te vermijden.
‘Ik vind die rechts-links-discussie de minst boeiende. Je zou mij per thema op heel verschillende plekken kunnen indelen. Klimaat is overigens al lang geen uitsluitend links thema meer. Ik denk dat ook veel VVD’ers erg teleurgesteld zijn in het gebrek aan resultaten op dat vlak.’
Voor veel kiezers is het toch van belang of ze u links of rechts moeten indelen? Timmermans zegt zelfs dat Nederlanders op 29 oktober voor de keuze staan van een kabinet dat links- of rechtsaf slaat.
‘Ik denk dat de keuze in het stemhokje niet zozeer gaat over rechts of links, maar veel meer over: welke vibe heb je bij een partij? Het is wel een heel saaie, fletse bedoening bij VVD, GroenLinks-PvdA en CDA. Ze willen alleen maar rust en stabiliteit uitstralen. Een stem op D66 is er daarentegen een op een heel gretige club die er in de coalitie vol voor gaat.’
Het gaat naast de vibe toch ook om de vraag: stapt D66 na de verkiezingen net zo lief met GL-PvdA in een kabinet als met VVD of JA21?
‘Is met wie je in een kabinet wil nu echt de relevante vraag? De vraag is veel meer of het ons gaat lukken om Wilders te verslaan. En of we dit keer niet een extreem kabinet krijgen.’
Linkse kiezers worstelen wel met die vraag. Kunnen zij beter op GroenLinks-PvdA of D66 stemmen als ze geen kabinet met VVD en JA21 willen?
‘Nou, de droomcoalitie van VVD-leider Yesilgöz met daarin JA21 en D66 is bijna lachwekkend. Als kiezers denken: gaat dat gebeuren? Nou, dat lijkt me niet. Ik zou niet weten hoe we onze ambities daarmee waar moeten maken.’
Dus u sluit samenwerking met JA21 uit?
‘Ik sluit alleen Wilders en Baudet categorisch uit. Wat ik afgelopen jaren interessant vond bij Eerdmans (JA21-leider, red.) was dat hij het fanatiekst meedeed in de strijd tegen de btw-verhoging en de onderwijsbezuinigingen. Maar onze standpunten over de rechtsstaat en migratie staan ver van elkaar af. Mijn vraag is: wat is JA21 eigenlijk? Is het Joost Eerdmans als fatsoenlijk rechts alternatief? Of de hardere Annabel Nanninga?’
U stipte het al aan: op klimaat vindt u uzelf niet minder ambitieus. Maar op uw congres bleek dat de tien nieuwe steden die D66 wil bouwen ten koste mogen gaan van natuur. Is D66 nog wel zo groen?
‘Hier hebben we echt een beweging gemaakt. Wij zijn lang de partij geweest die zei: we moeten alleen binnenstedelijk bouwen. Maar dan ga je er gewoon niet komen. Het legt ook een enorme druk op wijken en stadsdelen waar het al erg vol is. Je moet dus bereid zijn ook aan grootschalige nieuwbouw te doen. Dat hoeft niet ten koste te gaan van groen. Sterker nog, je kunt het met elkaar combineren.’
Het mag wel ten koste gaan van natuur in het Markermeer, waar één van uw tien nieuwe steden moet komen. En u wilt in weilanden bouwen.
‘1 procent van de landbouwgrond is genoeg om ongeveer de helft van de woningbouwopgave te realiseren. En ik kan genoeg landbouwgrond aanwijzen waar echt geen sprake is van biodiversiteit.’
Ook op migratie lijkt u naar rechts opgeschoven: D66 wil asielzoekers buiten de EU selecteren. Bent u niet bang om progressieve kiezers te verliezen?
‘Iedereen die ik spreek vindt het huidige asielsysteem gewoon kut. En het is ook kapot na jarenlang bezuinigen. De bezwaren die steeds terugkomen: de levensgevaarlijke routes en die oneindige periode van onzekerheid in Nederland. Maar ook: we hebben er geen controle over en iemand die misbruik maakt van ons asielsysteem kan eindeloos doorgaan.
‘Dan kun je als progressieve politicus zeggen: ‘Je moet je daar niet over uitspreken, want als je over migratie praat, help je Wilders.’ Ik heb dat ook lang gedacht. Maar als je deze discussie overlaat aan extreemrechts, gaat dit gesprek verder ontsporen. Wij moeten veel assertiever zijn. Ik vind dat Timmermans dat ook goed doet. Met onze partijen valt best te praten over een nieuw asielsysteem, onder bepaalde voorwaarden.’
D66 vindt dat echte doorbraken uitblijven omdat politici zo veel met elkaar ruziën. Wie zijn volgens u die ruziemakers die alle vooruitgang blokkeren?
‘Ik denk dat alle politici weleens ruzie hebben gemaakt. Maar de afgelopen periode was het natuurlijk vooral de extreemrechtse coalitie.’
In de ogen van uw rechtse concurrenten frustreert ú juist vooruitgang. D66 is immers een partij die ‘het kan niet!’ roept als Wilders eist dat Nederland de grenzen sluit. Of als Caroline van der Plas bouwvergunningen wil afgeven door de stikstofregels te negeren. Hoe verweert u zich daar tegen?
‘Onze woordkeus is veranderd. ‘Dat kan niet’, zul je ons gewoon niet zo snel meer horen zeggen. Wel: ‘dat vinden wij onverstandig’. En direct daarna: ‘waar zit de overeenkomst tussen ons?’ Onze ervaring in voorgaande kabinetten is: het is soms beter om je verlies te nemen om ervoor te zorgen dat iets lukt.’
D66 maakt een groot punt van geweld tegen politici en de ondermijning van de democratie. Wilders schortte zijn campagne tijdelijk op, Timmermans werd belaagd. En op 20 september werd het D66-partijkantoor aangevallen. Hoe beïnvloedt dit de campagne?
‘Je merkt dat veiligheid inmiddels bij alle partijen speelt. Dat je denkt: oké, waar ga ik morgen naartoe en welke mensen loop ik daar tegen het lijf? Gelukkig zitten de mensen die voor onze veiligheid zorgen er bovenop. Veel beter nog dan bij voorgaande campagnes.’
Heeft u ook beveiliging?
‘Soms wel. Het ligt eraan waar we naartoe gaan.’
Een ongemakkelijke vraag: maken sommige politici volgens u gebruik van bedreigingen tijdens hun campagne? Er zijn bijvoorbeeld mensen die suggereren dat het Wilders goed uitkwam. En gaat het niet wat ver dat D66 ansichtkaarten afdrukte van het beschadigde partijkantoor?
‘Bij Wilders denk ik echt oprecht dat het hem veel doet. Hij leeft al heel lang met die beveiliging, maar als je dan zo concreet je naam weer op zo’n dodenlijst ziet staan… Die gasten hadden echt serieuze plannen: de drones en spullen lagen allemaal klaar hè? Ik snap dat je dan even geen zin meer hebt.
‘Voor D66 geldt: toen ik daar bij het partijkantoor stond en de glasscherven uit mijn schoenen moest halen, was ik gewoon pissig. De dagen erna werd ik nog bozer, omdat medewerkers doodsbedreigingen via de telefoon kregen. Toen kwam iemand op het briljante idee om de houten borden die voor de ingegooide ramen hingen te bespuiten met de tekst: ‘De democratie laat zich niet breken.’ Het is eigenlijk meer een aandenken voor de leden dan dat het voor de buitenwereld bedoeld is.’
De democratie beschermen is een belangrijk D66-thema. Is die echt in gevaar, denkt u?
‘Ja, je moet niet naïef zijn. Veel mensen voelen zich niet goed vertegenwoordigd. Daarnaast staat het democratisch systeem steeds meer onder druk. Dat begint met politici die grapjes maken over D66-rechters, of journalisten die tuig van de richel zouden zijn. Steeds meer mensen denken dat dit normaal is.
‘Maar ik vind het niet normaal dat Caroline van der Plas over de Raad van State op tv zegt dat de juristen daar politiek gekleurd zijn: Are you fucking kidding me? Ze is gewoon de voorzitter van de fanclub van Geert Wilders geworden: ze kopieert zijn teksten en doet er nog een schepje bovenop. Dat zit nu, mede dankzij de VVD, wel gewoon in het centrum van de macht.’
Bij een falende democratie denken wij eerder aan rechters en journalisten die hun werk niet meer kunnen doen. Of aan een land waar geen verkiezingen worden gehouden, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten.
‘Maar van Polen, Hongarije en de Verenigde Staten word je ook niet heel vrolijk, toch?’
U heeft de angst dat we die kant op gaan?
‘Ja. Het kan ook hier in Nederland misgaan.’
U bent toch juist optimistisch? D66 haalt immers inspiratie uit de verkiezingsleus van Obama: het kan wél. Wat kan er volgens u nu wel?
(Lacht) ‘Vrij veel denk ik! Het begint met een nieuwe mentaliteit. Ik heb als minister drie jaar geleden met veel ontzag gezien hoe ambtenaren in acht maanden tijd een lng-terminal operationeel kregen zodat we geen Russisch gas meer hoefden te importeren. Er kwam iets los bij die mensen. Een gretigheid. De uitspraak ‘het kan wel’ staat voor een nieuwe generatie politieke leiders die met energie een paar grootse dingen gaan doen. Met die mentaliteit denk ik dat we bijvoorbeeld ook het woningprobleem kunnen oplossen.’
Waarom lukte dat niet toen u tussen 2017 en 2023 in het kabinet zat?
‘Op sommige onderwerpen zijn we ver gekomen! Maar in zijn geheel tekenden de voorgaande kabinetten inderdaad te veel voor een zesje. Daar zijn we zelf ook bij geweest. Wij hebben daarvan geleerd.’
D66 pleit nu voor ‘doorbraakministers’. Waarom heeft u die niet eerder geleverd?
‘Ik vind oprecht dat er een paar kanjers in kabinet-Rutte IV zaten, en niet alleen bij ons. Maar de keuze voor ministers is dus nóg veel belangrijker geworden. Het namenlijstje moet niet het sluitstuk van de formatie zijn.
‘Ik neem het overigens niemand kwalijk als ze met gezond wantrouwen het stemhokje instappen. Maar ik hoop de weg te tonen naar een optimistische toekomst.’
EINDE